Joubin Rahimi
Grandios, dass ihr wieder dabei seid zu einer neuen Folge von insights! Mein Name ist Joubin, Joubin Rahimi und heute dabei, Katrin Ziegler. Hallo Katrin.
Katrin-Cécile Ziegler
Hallo Joubin.
Joubin Rahimi
Magst du mal zwei, drei Sätze zu dir sagen, weil du bist ja kein Kunde von uns, kein Partner von uns und insofern eine besondere Person in unserer Podcast-Folge.
Katrin-Cécile Ziegler
Ja, ich habe heute Ehre und Freude, dass ich eben Keynote-Speakerin sein darf bei eurem Event und das ist natürlich auch ein Teil meines Berufes. Aber ich mache auch viel Fachmoderation und bin vom Hintergrund Digitalökonomin und unter anderem auch Hochschuldozentin für Tech Trends und für Neuroethik und eben auch Gehirn-und Computerschnittstellen.
Joubin Rahimi
Und genau, Neuroethik ist das Stichwort Gehirn-und Computerschnittstellen, weil da haben wir gleich die Keynote. Haben wir das schon oder was Erst mal, was verbirgt sich dahinter? Fangen wir damit an.
Katrin-Cécile Ziegler
Ja, also der Klassiker ist ja immer in diesen Medienartikeln, Zeitungsartikeln: Es ist kein Science-Fiction, es ist Realität. Das ist immer so der erste Satz und das wird eigentlich schon seit fünf Jahren geschrieben und das stimmt auch. Diese Technologie ist schon relativ weit entwickelt und die hat in den letzten paar Jahren einen massiven Sprung gemacht, auch durch generative KI. Und oft wird immer nur darüber geredet, Elon Musk und Neuralink und eben so Black Mirror.
Joubin Rahimi
Das wäre direkt auch mal ein Anhaltspunkt gewesen.
Katrin-Cécile Ziegler
Genau, uns wird irgendwas ins Gehirn implantiert und natürlich wird das auch und das wird schon seit vielen Jahren. Es gibt schon hunderte Menschen, die Gehirnimplantate haben, aber wirklich interessant ist, ist jetzt die Entwicklung mit diesen non-invasiven Gehirncomputerschnittstellen. Das bedeutet, das ist die Technologie, die in ganz alltägliche wearables integriert wird. Also deine Mütze zum Beispiel, dein Cappie, zack.
Joubin Rahimi
Vielleicht hatte ich schon eine.
Katrin-Cécile Ziegler
Ja, vielleicht hast du schon eins, aber auch in die Brille oder Kopfhörer und so weiter. Und damit durchbrechen wir eben die Grenze oder die stärkste Firewall, die wir haben – das ist unser Gehirn bislang – und eben wir lösen auch die Grenze zwischen Mensch und Maschine auf.
Joubin Rahimi
Und es ist ja nicht, die Maschine kann Daten oder meine Gedanken lesen. Das ist es ja nicht. Was ist es denn genau? Was liest sie denn?
Katrin-Cécile Ziegler
Ja, also erst mal kann man schon auch ein Stück weit Gedanken lesen, aber nur eingeschränkt. Grundsätzlich geht es darum, die elektrischen Signale zu messen. Die werden dann natürlich dekodiert mit einer KI und was ich messen kann, ist zum Beispiel Emotionen, super gut. Also von Freude, Angst, Erregung, aber eben auch neurologische Veränderungen, Depressionen. Was im Unternehmenskontext interessant ist, ist Konzentration, Fokus, Müdigkeit, Erschöpfung und Das sind natürlich schon interessante Daten, mit denen man viel machen kann.
Joubin Rahimi
Das sind dann eher so Meta-Informationen, wenn ich LKW-Fahrer bin und das System merkt, du wirst müde, blinkt es ja jetzt, aber dann kannst du jetzt wahrscheinlich viel genauer sagen, du wirst müde.
Katrin-Cécile Ziegler
Ja, genau.
Joubin Rahimi
Den Wagen drosseln, oder?
Katrin-Cécile Ziegler
Ja, zum Beispiel. Man kann eine Rückmeldung haben. Tatsächlich wird der Automobilmarkt auch einer der ersten Märkte sein, in denen es auch zu einem großen Durchbruch kommt. Noch früher vielleicht im Gaming-Markt, können wir nachher vielleicht auch noch darüber sprechen, wenn du möchtest, aber es ist ja nicht nur diese Messung. Also grundsätzlich geht es ja bidirektional. Ich kann auslesen. Es wird sicherlich auch kommen, dass wir eben auch manipulieren können. Das heißt zum Beispiel, Konzentration steigern. Aber das wirklich Interessante ist ja erst mal, warum ich auch glaube, es wird so eine richtige Zukunftsinfrastruktur werden, dass wir es eben zur Steuerung einsetzen. Also ich kann damit Befehle erteilen. Es ersetzt quasi Tastatur, Touch, Sprache.
Joubin Rahimi
Du hattest mal, Automobil Branche schon angesprochen. Ich glaube, vor vielen, vielen Jahren habe ich was gelesen, dass BMW schon daran forscht. Ist es dann so, ich sage, links abbiegen oder ich denke, links abbiegen und dann biegt dann links irgendwann ab? Oder wofür braucht man das in dem Kontext?
Katrin-Cécile Ziegler
Ja, also ich glaube, das wird dann eher das Auto selbst wissen, dem ich es im Navi eingegeben habe. Aber im Automobilkontext ist es natürlich erst mal Komfort. Ich kann damit bedienen. Also ich bin nicht mehr abgelenkt durch verschiedene Befehle. Aber auch wenn wir dann im autonomen Level drei sind, ist das, glaube ich, wo er das Auto schon weitgehend selbstständig fährt, aber wir rechtlich immer noch verpflichtet sind, in Notfällen einzugreifen. Da kann natürlich ein BCI unterstützen, weil wenn das Auto selbst fährt, bin ich abgelenkt. Ich surfe vielleicht, ich döse oder Sonstiges und dann gibt es so eine Situation, wo ich eingreifen muss. Über einen BCI kann ich das natürlich viel schneller tun, weil der muskuläre Weg länger dauert.
Joubin Rahimi
Genau. Ich forme jetzt gerade was. Wir glauben, Robotik spielt auch immer mehr eine Rolle. Wird ja auch durch KI viel, viel haptischer und die Roboter werden besser. Ich spinne mal raus. Glaubst du auch, es könnte sein, dass wir dann die Roboter zu Hause haben und ich bin auf der Arbeit und habe dann vergessen, vielleicht sollten wir noch die Wäsche machen oder so. Und ich muss ja gar nicht mehr anrufen. Ich kann dann ja mit dem Roboter sprechen oder ich könnte per Gedanken auch dem Marc hinter der Kamera sagen: Bitte schwenkt noch mal die Kamera oder so, ohne dass wir sprechen. Kommt so was oder ist das schon zu fancy?
Katrin-Cécile Ziegler
Ich würde sagen, das ist noch sehr weit weg. Also so ganz das, was wir unter Telepathie verstehen und diese Kommunikation dann auch mit Maschinen. Da gucken wir in die Glaskugel. Es kann sein, dass das kommt, aber ich glaube, das sind jetzt erst mal nicht so die ersten Punkte, die noch interessant sind. Da sind wir noch nicht. Nein.
Joubin Rahimi
Wo sind wir denn genau?
Katrin-Cécile Ziegler
Also Emotionen können wir super gut auslesen. Ich glaube auch, dass das ist, was für Unternehmen auch erst mal interessant ist, weil wir kommunizieren schon sehr viel über Sprache, auch wenn wir, was weiß ich, in ChatGPT irgendwas eingeben oder auch in Google. Das heißt, da ist auch schon viel bekannt von unseren Gedanken. Aber diese emotionale Response, die haben wir noch nicht ganz direkt und das ist auch messbar im Unterbewusstsein. Also Sprache ist ja oft reflektiert, aber Emotionen sind unbewusst und das ist natürlich noch viel interessanter, diese Informationen zu bekommen und diese Daten vielleicht dann eben auch zu vernetzen mit den Daten, die wir schon haben aus dem Social Media, aus allen möglichen anderen Technologien, die wir verwenden. Und dann haben wir ein ganz anderes Niveau von Profiling
Katrin-Cécile Ziegler
Da fällt mir ein Vertriebstool dafür ein, ein Marketing-Tool. Wenn ich dann sehe, wie der Preis ist und ich dann sehe, ob sie sich freuen.
Katrin-Cécile Ziegler
Nein, ist auch so. Nein, wirklich. Es ist so. Ich meine, ich glaube schon, dass wir in Zukunft zum Beispiel am Arbeitsplatz oder wenn wir surfen, halt Kopfhörer aufhaben werden. Ich glaube, dass Kopfhörer schon so das Device werden, dass Neurotechnologie am meisten erst mal integriert wird. Und wenn du damit surfst und sonstiges und du hast dieses Monitoring, klar. Also deswegen, ich sage auch, Gehirndaten sind die Cookies der Zukunft.
Joubin Rahimi
Und wie weit geht das? Muss dann der Hut am Kopf sitzen oder habe ich eine Brille, wo wir das jetzt gegenseitig sogar feststellen könnten?
Katrin-Cécile Ziegler
Wie meinst du, dass das genau übertragen wird, was du denkst an mich, ohne dass … ?
Joubin Rahimi
Ja, dass ich es lesen kann, ohne dass du es willst. Ich leite über gleich zur Neuroethik, deswegen.
Katrin-Cécile Ziegler
Ja, also grundsätzlich ja. Ich kann das natürlich schlecht kontrollieren. Deswegen sage ich auch, die stärkste Firewall ist durchbrochen und es ist für mich schwieriger zu kontrollieren, den Gedanken gebe ich frei oder die Emotion gebe ich frei, ohne dass ich es nicht meine. Wenn ich daran denke, oder? Ja, genau. Und ich selber bin mir dessen vielleicht auch gar nicht bewusst, was ich gerade zum Beispiel denke. Also da sind wir schon in einem Bereich, der vom Ethischen her ganz viel Zündstoff hat.
Joubin Rahimi
Gibt es da auch eine Ethikommission? Wir sind ja in Europa, da haben wir schnell irgendwas in dem Zuge. Gibt es die schon?
Katrin-Cécile Ziegler
Ja, also nicht nur in Europa, sogar schon global und ganz stark auch aus Ländern oder Bereichen wie Kanada und auch USA. Ich würde sogar sagen, wir sind in der ethischen Entwicklung und Reflexion weiter als bei jeder anderen Technologie zuvor, bevor sie auf den Konsumentenmarkt kommen und das ist auch gut so.
Joubin Rahimi
Warum glaubst du, ist das so? Sind die Tech Guys nicht so schnell? Also die Tech Guys Ladies nicht so schnell diesmal, oder?
Katrin-Cécile Ziegler
Um die Ethik zu entwickeln? Na ja, ich meine, die Konzerne haben ja gar nicht so das Interesse daran, die Ethik wahrscheinlich das entwickeln. Natürlich ist das was in Neurotechnologie, was eben vor allem auch im Bereich Medizin entstanden ist, Medizintechnik, weil es erst mal darum geht, eben neurologische Erkrankungen zu behandeln und im militärischen Bereich, auch ganz wichtig in der Neurotechnologie. Und wenn wir jetzt im medizinischen Bereich sind, dann war da die Ethik schon immer ein Teil dessen. Und die Wissenschaftler und Forscher haben auch schon ganz früh eben diese Gremien gebildet, um darüber zu sprechen, okay, welche Konsequenzen wird das dann haben für die Gesellschaft und die Menschen und wie müssen wir dagegen auch, ja, wie müssen wir vorsorgen? Und da wird eigentlich viel über Menschenrechte gesprochen. Und wenn du jetzt sagst, Europa ist das Witzige, wir denken ja auch immer, wir werden die allererste Regulierung oder das erste Gesetz haben bezüglich Neuroethik und Neurotechnologie, ist es aber gar nicht. Dem ist es nicht so.
Joubin Rahimi
Nein, es ist Chile. Das ist Chile, okay.
Katrin-Cécile Ziegler
Chile hat schon Menschenrechte in ihre Grundverfassung aufgenommen bezüglich Neuroethik.
Joubin Rahimi
Ja, dann sind die vorne dran. Wir haben es ja auch gesehen, in der Digitalisierung sind wir nicht ganz so weit vorne in dem Cisco Digitalisierungsindex, leider.
Katrin-Cécile Ziegler
Werden wir bei Neurotechnologie wahrscheinlich auch nicht sein, wenn man einfach mal schaut, wo sind dann global die Start-ups verteilt. Ja, da ist so USA 45%, Kanada ist auch sehr stark, Europa 25%, China 10 und Deutschland unter ein%.
Joubin Rahimi
Welche Branchen wird es dann betreffen? Du hast ja gesagt, schon mal Health Care oder Medizin und auch die militärische Branche. Welche anderen? Automotive hast du auch noch genannt. Wird es überall reingehen? Ja.
Katrin-Cécile Ziegler
Also ich sage, es wird ein Device so, wie wenn ich sage, für wen ist irgendwie das Smartphone relevant oder eine Tastatur. Das kannst du nicht mehr sagen: Nein, das ist nur eine Branche, sondern das ist ein Werkzeug. Und ich glaube, dass das deswegen auch alltäglich werden wird. Aber wenn man schaut, was sind die Eintrittsmärkte? Dann würde ich sagen, Automobil und das nächste ist vor allem der Gaming-Markt. Warum? Ist natürlich ein Device, mit dem ich steuern kann, mit dem ich auch schneller steuern kann, einfach direkt. Gedanke, Impuls. Und das setzt sich um und weil auch der Wettbewerbs-oder Konkurrenzdruck sehr hoch ist. Das heißt, wenn der eine einen BCI hat, der mit schneller ist, dann will ich natürlich auch eins. Total.
Joubin Rahimi
Ist ja klar. Das wird der Game-Changer.
Joubin Rahimi
Ja, total. Und dann sind es noch junge Technikaffine Nutzer, die sind auch offen dafür. Es ist ein Wille da zur Selbstoptimierung. Also wir haben Netzwerkeffekte, Gruppenzwang und es ist auch schon. Also es gibt eine Gamerin auf Twitch, die bereits einen BCI einsetzt von Emotive und die damit auch sehr viel schneller ist. Also es ist halt in Europa noch nicht so auf dem Markt, aber in Kanada ist jetzt zum Beispiel auch der erste Kopfhörer rausgekommen. Der sieht aus wie der von Apple und der kann auch alles, was der von Apple aber eben auch noch Gehirndaten messen.
Joubin Rahimi
Das heißt, wenn ich mich mit dem Thema beschäftigen wollen würde, einfach mal das Gerät kaufen, Game, also dass man so ein Gefühl hat, was da passiert oder gibt es noch andere Wege, sich im Business Kontext zu erschließen?
Katrin-Cécile Ziegler
Ja, mich zu kontaktieren.
Joubin Rahimi
Ja, okay. Immer ein schlauer Gedanke.
Katrin-Cécile Ziegler
Ich berate Unternehmen halt die Vorträge dazu, genau.
Joubin Rahimi
Das ist auch echt ein Elfmeter jetzt.
Katrin-Cécile Ziegler
Aber auch erst mal zu überlegen: Okay, wo sind denn Anwendungsfälle für mich? Also ich finde es auch interessant, wenn ich dann meine Vorträge halte, welche Branchenunternehmen danach auf mich zukommen. Und ich hatte das neulich gehalten für den Verband für Elektro-Güterindustrie und ich dachte jetzt, okay, jetzt kommen die ganzen, die halt, was weiß ich, Audiogeräte und Unterhaltungselektronik machen. Nein, es waren tatsächlich mehrere Unternehmen, die Haushaltsgeräte herstellen. Warum? Weil das auch zu einmal Produkte sind, die ich mir nicht ständig neu kaufe, die neue Innovationen brauchen und wo jetzt auch gesagt wird, wir haben gemerkt, so Voice-Steuerung ist total ausgereizt, viel zu anstrengend auch in dem Kontext. Das heißt, die haben schon verstanden, nein, eigentlich ist das das neue Tool für Smart Home.
Joubin Rahimi
Damit würde ich auch abschließen wollen, weil das wäre dann ja auch der Punkt, euch oder dich dann noch zu kontaktieren. Aber ich glaube, die Kopfhörer würde ich auf jeden Fall mal ausprobieren.
Katrin-Cécile Ziegler
Ja, nächstes Jahr in Europa auf dem Markt.
Joubin Rahimi
Man fliegt mal nach Kanada rüber. Irgendjemand kennt man bestimmt. Danke, dass du heute hier im Podcast bist und danke auch, dass du auf der INSIGHTS die Keynote hältst zu dem Thema. Da sind wir schon mal mega gespannt auf.
Katrin-Cécile Ziegler
Danke dir.